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教えて/ハンゲ

ハンゲについて疑問に思ったことや知りたいことを、みんなで協力して解決する掲示板です。
教えてもらった方は、答えた方へ一言お礼を書いてくださいね。
仲良く楽しく交流し、お互いに知識を深めましょう。

■投稿前に【ハンゲご利用ルール】をご確認ください。

チェスについてどう思われますか?

checkmate007

海外では盛んに行われている「チェス」
だけど、日本ではチェスをする人はそれ程多くありません。
このハンゲームのチェスも、決して例外ではなく、
他のゲームと比較すれば少ないです。

そこで皆さんに質問です。
「チェス」と言うこのゲームにどのようなイメージを持たれておられるのでしょうか?
皆さんの中には「ルールだけは一応知っている」って方もおられると思いますが、
「またやってみよう」とか、「もうやりたくない」とか、
将棋と比較したご意見、他どのような事でも構いません。
色々ご意見が有ると思いますので、皆様のお考えを書き込んでください。

レス(97)

yeshurun

2013/01/04 07:19

久しぶりに書き込みです。

ロシアの人もチェスをやりますが、ナイトは馬(コーン)で、ビショップは象(スローン)です。
ルークについては意味はもう少し調べないとですけど、船っぽいですね。
ポーンは平民とか農民とかいう意味のようです。(ペーシカ)

普通のルールでも面白いのですが、特殊ルールを加えてやってみたいと思うこともありますね。
本格的にエンドゲームまでプレイすることまで考えて駒の交換をするレベルなら、ABもしくはGHランクのポーンのどれか一つをあらかじめ決めておいて30ターン過ぎた場合には裏切らせることができるとか・・・

チェスとかは定跡がかなり研究されていますので、若くて勉強熱心の人はすぐにある一定以上のレベルに到達できますが、それ故に、ちょっとした運というのか紛れが入るようなルールで遊べるようにするのも時には必要なんじゃないかと思う今日この頃です。

checkmate007

yeshurunさんへ

久しぶりに書き込みです。 ロシアの人もチェスをやりますが、ナイトは馬(コーン)で、ビショップは象(スローン)です。 ルークについては意味はもう少し調べないとですけど、船っぽいですね。 ポーンは平民とか農民とかいう意味のようです。(ペーシカ) 普通のルールでも面白いのですが、特殊ルールを加えてやって

2013/01/04 19:10

コメントありがとうございます。

ヨーロッパでは既にチェスが定着していた頃、
ロシアでは、貴族達の祭典で、ようやくチェスが盛んになったようです。
その頃のロシアの職人達は、慌てて資料を集めてチェスセットを作ったのでしょう。
本来「象」であるビショップはロシアの寺院の屋根を連想させたり、
ルークは、「チャトランガ」をそのまま受け継いで船だったり、
名前の由来の「ロック鳥」をイメージする物だったり。
ロシアでチェスが一般化したのは、この貴族達の祭典の後だったそうです。

フェアリーチェスで自分の駒の裏切りを認めるのですか?
それは、外国人が将棋の『持ち駒』が理解されにくい以上にややこしいでしょうね(^-^;)

確かに、若い人達は急に対局で上達した処が認められます。
やはり、以前と違って情報量が全然違いますからねぇ。
おじさん世代に勝つための本も出版されていますよ。

yeshurun

checkmate007さんへ

コメントありがとうございます。 ヨーロッパでは既にチェスが定着していた頃、 ロシアでは、貴族達の祭典で、ようやくチェスが盛んになったようです。 その頃のロシアの職人達は、慌てて資料を集めてチェスセットを作ったのでしょう。 本来「象」であるビショップはロシアの寺院の屋根を連想させたり、 ルークは、「

2013/01/04 22:47

裏切りは、私の勝手な考えです。
でも、現実の政治的な話とかを考えると、そういうオプションがあってもおかしくないですよね。


取れるのに取らないで、相手に疑心暗鬼を植え付けさせたりの心理的なゆさぶりが利用できるようになります。

ロシア語のチェスの参考書は内容が結構充実しています。
読めないのですが、なぜか10冊以上持っています。

checkmate007

yeshurunさんへ

裏切りは、私の勝手な考えです。 でも、現実の政治的な話とかを考えると、そういうオプションがあってもおかしくないですよね。 取れるのに取らないで、相手に疑心暗鬼を植え付けさせたりの心理的なゆさぶりが利用できるようになります。 ロシア語のチェスの参考書は内容が結構充実しています。 読めないのですが

2013/01/05 02:58

>>取れるのに取らないで、相手に疑心暗鬼を植え付けさせたりの心理的なゆさぶりが利用できるようになります。

この『裏切る駒』で、疑心暗鬼を植え付けさせるって、相手には裏切る駒を分らなくしてしまうのでしょうか?
そうなったら、チェスの駒やボードを使うけど、本来の『チェス』の本質はなくなってしまうでしょう。
古代のチャトランガがサイコロを使っていたけど、それを超えて発展して「チェス」になったのです。
それを考えると、僕としてはあまり頂けない事だと・・・。

歴史的に見ても、ロシアはかなり長い期間世界チャンピオンを出しています。チェスの教育もかなり充実しているのでしょう。

コメントありがとうございます(^-^)

yeshurun

checkmate007さんへ

>>取れるのに取らないで、相手に疑心暗鬼を植え付けさせたりの心理的なゆさぶりが利用できるようになります。 この『裏切る駒』で、疑心暗鬼を植え付けさせるって、相手には裏切る駒を分らなくしてしまうのでしょうか? そうなったら、チェスの駒やボードを使うけど、本来の『チェス』の本質はなくなってしまうでしょ

2013/01/05 06:39

確かに、これだと、「二人零和有限確定完全情報ゲーム」のカテゴリーからは外れてしまいますね。
将棋、囲碁、チェス、オセロなどは、運の要素が入らないから面白いと考える人にとっては、魅力が薄れると思うかもしれません。

私が考えたのは、端の4つのうちの一つをお互いに決めておいて、あらかじめ何かに記しておく。
お互いにどれであるかは分らないが、裏切るのは決めてある。途中まではどの駒が裏切るのかはお互いに分らないことにしておく。つまり、黒にセットしてある裏切者のポーンは白が裏切りを発動させるまでは普通の黒のポーンとして働く。
裏切りを発動できる条件の時に、最初に決めておいた記を表示して、色を入れ替える。
その後は、相手のポーンとしてそこからポーンとして行動する。


一見運のようですが、実はそれは4分の1の確率でどれかであるのかは確実です。
自分と相手の組み合わせで16通りのバリエーションが生まれるわけです。
確実ではないけれど、その16通りのバリエーションを考慮しながら手を進めるということで注意や集中力がさらに必要になるわけです。

checkmate007

yeshurunさんへ

確かに、これだと、「二人零和有限確定完全情報ゲーム」のカテゴリーからは外れてしまいますね。 将棋、囲碁、チェス、オセロなどは、運の要素が入らないから面白いと考える人にとっては、魅力が薄れると思うかもしれません。 私が考えたのは、端の4つのうちの一つをお互いに決めておいて、あらかじめ何かに記しておく。

2013/01/05 13:09

ご存知の通り、対局中、ポーンは結構入り乱れます。
そうなれば、始めに決めていた特定のポーンを判別するのは大変になります。

これはやっぱり頂けないです。

yeshurun

checkmate007さんへ

ご存知の通り、対局中、ポーンは結構入り乱れます。 そうなれば、始めに決めていた特定のポーンを判別するのは大変になります。 これはやっぱり頂けないです。

2013/01/05 15:27

>始めに決めていた特定のポーンを判別するのは大変になります。

中央の4つくらいしかそんなに入り乱れませんよ。
端2列のポーンを動かすのはフィアンケットくらいで、それも最近ははやらないと言われています。
はやらないというか勝率は悪いみたいですね。

チェスは前半にどうやって中央のポジション取りを行うかが重要でこの辺で影響が出ちゃうのはさすがにチェスの味を損なうとは思います。

isolataed d pawn, pawn chainなどの影響が大きくなるとさすがにゲーム全体の雰囲気が壊れるとは思いますが、中盤までに端の2列のポーンをいじるのはたいていが愚策と言われていますので、特定のポーンを特定するのはそんなに難しくはないです。

ハリネズミ(hedgehog)という防御法を使う人には厳しいかも・・・。

checkmate007

yeshurunさんへ

>始めに決めていた特定のポーンを判別するのは大変になります。 中央の4つくらいしかそんなに入り乱れませんよ。 端2列のポーンを動かすのはフィアンケットくらいで、それも最近ははやらないと言われています。 はやらないというか勝率は悪いみたいですね。 チェスは前半にどうやって中央のポジション取りを行

2013/01/05 21:50

通常どおり「裏切る駒」の無い物でしたらそうなるかも知れませんが、端のポーンのどれかが裏切ると分っていたら、真ん中のポーンだけを頻繁に動かすわけにも行かないでしょう。そうなれば、局面全体のポーンの動かし方も変わって、入り乱れるのは真ん中だけとも限られなくなります。

先にも書き込んだ様に、外国の人で将棋の持ち駒が理解できない人もいる様に、チェスで「裏切り」等を入れると、それこそモラル的な批判も出てきそうです。

checkmate007

2013/01/07 21:03

ザ・花とゆめの増刊号(白泉社)掲載のチェス漫画『チェックメイト・ナイト』(稲井カオル/作)は、主人公の女子高生、夏生を通してのヒューマンストーリーです。
ひょんな事で出会った男性とチェスの対局をし、その世界の素晴らしさを知った夏生。対局をした男性は、なんと失踪中の元世界王者、「菜々原 静」だった。
夏生は、菜々原のもとでチェスを覚えて行き、街のチェスサロンで出会った男子高生と対局する事になる。

菜々原 静は、チェスの世界王者として多くのチェスプレイヤー達の憧れであり、夏生と対局する男子高生も菜々原を支持するプレイヤーの一人だった。
そして夏生は菜々原の失踪の理由を知る事になる。

この作品は、女子高生が主人公で、男子高生と対局する所から「青春ストーリー」と思いきや、菜々原と夏生との信頼が深まって行く「ヒューマンストーリー」と言えそうです。
少女漫画誌に掲載されていますが、男性が読んでも抵抗の無い作品でした。

yeshurun

checkmate007さんへ

通常どおり「裏切る駒」の無い物でしたらそうなるかも知れませんが、端のポーンのどれかが裏切ると分っていたら、真ん中のポーンだけを頻繁に動かすわけにも行かないでしょう。そうなれば、局面全体のポーンの動かし方も変わって、入り乱れるのは真ん中だけとも限られなくなります。 先にも書き込んだ様に、外国の人で将

2013/01/11 21:12

フィッシャーランダムチェスって知ってますよね。

ビショップが同色にならないようにすることだけ決めておいて、あとはランダムでポーン以外の駒が並び替えられるってやつです。白黒は対称になるようにされていますけど、かなり偏りますね。
私だとすぐにポカをしてしまい機械相手だとすぐに負けてしまいますけど、集中力をつけるのにはいい訓練だと思います。

まあ、これもそれほどはやっていはいないのですが、同じ駒、盤を利用してほぼ同じルールで別の要素を取り入れるのはありだと私は思っています。

で、スレ主さんはどこまでならフェアリーチェスとして許容範囲ですか?


checkmate007

yeshurunさんへ

フィッシャーランダムチェスって知ってますよね。 ビショップが同色にならないようにすることだけ決めておいて、あとはランダムでポーン以外の駒が並び替えられるってやつです。白黒は対称になるようにされていますけど、かなり偏りますね。 私だとすぐにポカをしてしまい機械相手だとすぐに負けてしまいますけど、集中

2013/01/13 20:11

コメントありがとうございます。

「チェス」として遊ぶなら、たとえ変則的に駒の並べ方を変えたとしても、本来の駒の性質は変えない方が良いかと・・・。(自分達で遊ぶのなら他人はあまり入って来れませんけどね^^;)

それと、他のサイトで面白いなあと思った物が、将棋の駒とチェスの駒を使って同一盤上で対局する書き込みがありました。
そのサイトでは、元々『チェスと将棋は、どちらが強いか?』と言う話題からこうなったようです。
詳しく読んだ訳では無いので詳細は不明ですが、将棋の駒、チェスの駒は、それぞれ正規な初期配置から、それぞれの本来の駒の動きで対局するそうです。

海外では、学校でチェスを授業に取り入れている所もあるそうです。その様なチェスに「裏切り」を入れるのは、ちょっと僕としてはさせたくない事なのですが・・・。

yeshurun

checkmate007さんへ

コメントありがとうございます。 「チェス」として遊ぶなら、たとえ変則的に駒の並べ方を変えたとしても、本来の駒の性質は変えない方が良いかと・・・。(自分達で遊ぶのなら他人はあまり入って来れませんけどね^^;) それと、他のサイトで面白いなあと思った物が、将棋の駒とチェスの駒を使って同一盤上で対局する書

2013/01/17 07:09

チェスは全体のバランスを取りながら盤面の形を組んでいく感じで、一つの駒の交換が自分にとって形が有利になるのかを判断する必要がありますよね。

駒得状態なら、同じ価値の駒の交換を強制させ、ポーン一つくらいの差ならどうやって中央を有利に展開できるかが課題になります。
ちょっときらわれるのですが、私は速いうちにクイーンの交換を強制するような手を打つことが多いです。

checkmate007

yeshurunさんへ

チェスは全体のバランスを取りながら盤面の形を組んでいく感じで、一つの駒の交換が自分にとって形が有利になるのかを判断する必要がありますよね。 駒得状態なら、同じ価値の駒の交換を強制させ、ポーン一つくらいの差ならどうやって中央を有利に展開できるかが課題になります。 ちょっときらわれるのですが、私は速い

2013/01/17 23:27

コメントありがとうございます。

「全体のバランスを取りながら盤面のバランスを組んでいく」、これは、先代達が残したオープニングの定跡が正にそれですね。書籍に載っている歴代の定跡は、形だけでなく、駒を動かすタイミングまで合理的に研究されています。
そして、中盤で明らかに駒得状態ならば、同価値の駒をどんどん交換するのも一つの手です。
チェスの場合は終盤では白、黒お互いの駒の数はかなり少なくなります。そんな場合は、少しでも駒得している方が断然有利です。
「後手が先手の利を得る」戦法として『センター・カウンターディフェンス』と言う定跡もあり、場合によってはクィーンの交換になったりもします。

ポッポゥ

2013/03/10 04:34

どうもこんにちは(・ω・)ノ
ちょっとジジくさい今どきの若者が
ド素人なりに意見を申し上げさせていただきます
チェスなんてできたらおシャンティ!!!
なーんて最初思いまして
小学校の時に親父に将棋のやり方を一通り教わったんで
チェスのルールを理解するのはなんてことありませんでした
が、ところがどっこい大問題
ルールを覚えても周りにできる友達はいません
家に来て「チェスやろーぜ!!」とはなりませんね・・・
時代は携帯型ゲーム機が主流ですもんね・・・
そんななかギコチェスとかやってましたが
興味本位で手を出した程度では
全く歯が立たなくいつしかやらなくなって今に至ります

単刀直入に申し上げますと今の若者には向いてないと思います・・・

チェックさんはいくつか存じ上げませんがそんな状況を
見過ごせなくてこの掲示板を立てたのでしょうか・・・

お耳汚しでした‖彡サッ

checkmate007

ポッポゥさんへ

どうもこんにちは(・ω・)ノ ちょっとジジくさい今どきの若者が ド素人なりに意見を申し上げさせていただきます チェスなんてできたらおシャンティ!!! なーんて最初思いまして 小学校の時に親父に将棋のやり方を一通り教わったんで チェスのルールを理解するのはなんてことありませんでした が、ところがどっこい大問

2013/03/11 01:45

率直なご意見ありがとうございます。

日本には「将棋」と言う伝統的なボードゲームが在るため、まずやるとしたら将棋になってしまいます。その為チェスが出来る人は非常に少ないのが現状です。
しかし視野を『世界規模』で見ると、多くの国々ではチェスが指されており、将棋が盛んな国は日本だけなのが現状です。これからの社会は「グローバル社会」と言われるように、外国語を学ぶ若者や、進んで海外留学をする学生が多い中、将棋のみに留まらず、若い人達も、もっとチェスをすべきだと思います。他の国の人達と共有できる娯楽としてチェスをするのです。

あと、問題は日本国内にはチェスをする人が多くないって事ですね。昔より増えてきたとは言う物の、「さあ、やろう」と言って直ぐに集まるのはやっぱり将棋の方なのでしょうか?
将棋でしたら昔から周りの人達が出来るため、かなり強い人もたくさんいます。しかしチェスとなれば、身近な人から教わる事が出来ず、もっぱら独学になります。だから、「棋力が低い」とか、「間違ったルールで指すかもしれない」等と、不安が出て人と対局をためらうみたいです。

checkmate007

checkmate007さんへ

率直なご意見ありがとうございます。 日本には「将棋」と言う伝統的なボードゲームが在るため、まずやるとしたら将棋になってしまいます。その為チェスが出来る人は非常に少ないのが現状です。 しかし視野を『世界規模』で見ると、多くの国々ではチェスが指されており、将棋が盛んな国は日本だけなのが現状です。これか

2013/03/11 01:52

この様な日本のチェス社会状況の改善を促進する為にも、ハンゲームのチェスはなくならないで欲しいのですが・・・。

ポッポゥ

checkmate007さんへ

率直なご意見ありがとうございます。 日本には「将棋」と言う伝統的なボードゲームが在るため、まずやるとしたら将棋になってしまいます。その為チェスが出来る人は非常に少ないのが現状です。 しかし視野を『世界規模』で見ると、多くの国々ではチェスが指されており、将棋が盛んな国は日本だけなのが現状です。これか

2013/03/11 22:08

返答ありがとうございます

たしかに外国の方と直接コミュニケーションをする場合は
チェスは良い機会なのかもしれませんね
しかしグローバル化といってもパソコン内の二次元的な現象のことを中心に言っていて
海外留学者も年々増えているとは言いにくい状況です・・・
日本のチェス事情は厳しいままでは・・・?

ちなみに私は女子なんで「さぁ、将棋をやろう!」は
なおさら無かったです・・・(´・_・`)
相手は兄貴onlyでした・・・orz
独学と言えるほど学んでいません
動機が不純なんで(-.-;)

ハンゲのチェスって人相手なんで
私も不安で恥ずかしっくてできません・・・(´-ω-`;)

checkmate007

ポッポゥさんへ

返答ありがとうございます たしかに外国の方と直接コミュニケーションをする場合は チェスは良い機会なのかもしれませんね しかしグローバル化といってもパソコン内の二次元的な現象のことを中心に言っていて 海外留学者も年々増えているとは言いにくい状況です・・・ 日本のチェス事情は厳しいままでは・・・?

2013/03/11 23:32

そうか・・・、
そう言われれば僕も外の世界をしばらく見てないなぁ。

「最近若い人がチェスを話題にしてる」と言うのも、ネットのブログの中で。
「チェスを指しに来る人が増えてきた」と言う場所は、たまに顔を出すチェス喫茶。
どういう理由なのか分らないけど、やたらチェスを批判する人もいますし・・・。
どうやらこの僕自身、完全にネットに嵌ってしまってリアル世界が見えてないかも・・・。

まあ、それはさて置き、ヨーロッパでは、女性でもチェスをやっているのですよ。
日本には『将棋』のイメージが強いのか、この手のボードゲームは女性はあまり手を出したがらないのでしょうか?
チェスの駒に「クィーン」があるように、ヨーロッパではずーっと昔から女性もよくチェスを指していたのです。現在の女流世界チャンピオンは非常に美人で人気のあるプレイヤーなんですよ。

こんな事書き込むと将棋ファンに失礼かも知れませんが、チェスと将棋では「駒」を見ればお洒落な方は誰もがチェスだと言います。まして、女性なら、お洒落な方を選ぶでしょう。「動機が不純」なんて言わないで、お洒落なチェスをやれば良いのです。

ポッポゥ

checkmate007さんへ

そうか・・・、 そう言われれば僕も外の世界をしばらく見てないなぁ。 「最近若い人がチェスを話題にしてる」と言うのも、ネットのブログの中で。 「チェスを指しに来る人が増えてきた」と言う場所は、たまに顔を出すチェス喫茶。 どういう理由なのか分らないけど、やたらチェスを批判する人もいますし・・・。 どう

2013/03/13 11:31

チェスは将棋よりまだ女性向きというのは救いですね
私のイメージでは
チェス→スマートなかっこよさ
将棋→日本男児のような渋いかっこよさ
ですので( ´艸`)

まぁ、海外留学に備えてチェスをやるってことは多分ないので
外のことなんてあまり気にしなくてもいいですよね・・・(。-∀-)
ネットでも喫茶店でもチェスの魅力がわかる人が
魅力に気づいてない人のことなんてきにせず
共通の趣味としてコミュニケーションをとればよいでしょう(^ω^)

私も久々にギコチェスにトライしてみました
惨敗でしたO(≧▽≦)O

checkmate007

ポッポゥさんへ

チェスは将棋よりまだ女性向きというのは救いですね 私のイメージでは チェス→スマートなかっこよさ 将棋→日本男児のような渋いかっこよさ ですので( ´艸`) まぁ、海外留学に備えてチェスをやるってことは多分ないので 外のことなんてあまり気にしなくてもいいですよね・・・(。-∀-) ネットでも喫茶店でもチェ

2013/03/13 20:04

ひと昔までは、『チェスが指せる』というだけで、凄い!と一目置かれていたものだけど、今は解り易い入門書や、ネット等で、若い人もルールぐらいなら知っているようです。
「お父さんに勝つ方法」の様なチェスの指南書も出版されており、日本のチェス社会も随分様変わりしたようにも思えます。

以下は我々世代の初心者の勝つ為の指南ですが

第1手目は、dファイルかeファイルのポーンを前進させる。
次にナイト、ビショップを飛び出させる。
キャスリングは出来るだけ早く済ませる。

そして、

端から攻めずに、真ん中を支配する事を考える。
キャスリング時のキングの前のポーンは絶対に動かさない。
同じ駒を連続して動かさない。
ナイトは決して端に置いてはならない。

等でしたが、今は、これらが全て当てはまるとも限りません。
例えば、黒のインデアン・ディフェンスの場合、Nh5 と、hファイルのナイトはそのままにしておいて戦うと勝率が良いと言う人もいます。
それから、ナイトに限り、安全な場所に置くなら、2度ぐらいの連続手だったら問題は無い事は僕自身が実感しています。

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