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教えて/総合

疑問に思ったことや知りたいことを、みんなで協力して解決する掲示板です。
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コロナ禍

☆けいこ★

毎日のように更新される新規感染者・・
感染しているにもかかわらず症状がなく
CPR検査を受けていない若者はどれくらいいるのだろう?
このような、隠れコロナがいる限り感染拡大は収まらないと思うよ。

レス(29)

かラし

2020/12/23 22:29

「コロナは正しく恐れろ」って言うけどさ、
正しく恐れる為には正しい情報が必要じゃん! そこ抜けてね?

正しい情報がよくわからないんだから、そりゃーみんな意見が割れるし右往左往するよね。
一般市民に無茶言うなと。

正しく恐れろって言うからにはまず正しい情報と正しくない情報を解るように明示してほしいわ。

シェオール

かラしさんへ

「コロナは正しく恐れろ」って言うけどさ、 正しく恐れる為には正しい情報が必要じゃん! そこ抜けてね? 正しい情報がよくわからないんだから、そりゃーみんな意見が割れるし右往左往するよね。 一般市民に無茶言うなと。 正しく恐れろって言うからにはまず正しい情報と正しくない情報を解るように明示してほしい

2020/12/23 23:03

ああ、なるほど、ここ↓

まず、人口10万人の都市に100人の感染者がいると仮定します

を見逃していました。なるほどね、実際には100人だけなのに、検査すると数が多くなるってことか。


納得しました。

シェオール

2020/12/29 21:18

かラしちゃん、一つ思ったんだけど

1%の確率で偽陽性者が出てしまうので、感染してない9万9900人の中で999人が陽性と診断されます

の999人は不変ではないのかな? 感染者が増えると少しずつ減るかもしれないけれど(計算上)少ない数値のはず。


なにが言いたいかと言うと、感染者の数が増えれば。それは純粋に真陽性が増えた分にならないかな?

また、特異度がほぼ固定(計算ででるので)と言う感じになると思うので、それを差し引いた数で陽性者を試算できないのだろうか?

間違っていたら教えて。(笑顔)

ひらひら48号

かラしさんへ

まず、人口10万人の都市に100人の感染者がいると仮定します PCR検査で感染者が正しく陽性と出る確率(感度)を90%、 感染してない人がちゃんと陰性と出る確率(特異度)を99%と仮定します つまり【90%の確率で陽性者を検知】し、【偽陽性は1%しか出さない】という高精度のPCR検査 この条件で「市民全員」にPC

2020/12/30 20:20

人口10万の都市に100人の新型コロナ患者がいるとします。この場合、陽性率は0.1%です。PCR検査の感度が90%とすると、陽性判定された100人の内、10人が擬陽性ということです。

人口10万人の都市の感染者は90人で、擬陽性の人は10人ということになります。

小学生の算数レベルの問題です。


もちょっと、正確に表現すれば、人口10万人の都市で、全員にPCR検査を行った場合、感度が90%とすれば真の感染者が100人とすれば、110人が陽性と判定されるということです。


つまり、あなたが陽性と判定された場合、90%の確率で新型コロナに感染しているということです。

ひらひら48号

かラしさんへ

まず、人口10万人の都市に100人の感染者がいると仮定します PCR検査で感染者が正しく陽性と出る確率(感度)を90%、 感染してない人がちゃんと陰性と出る確率(特異度)を99%と仮定します つまり【90%の確率で陽性者を検知】し、【偽陽性は1%しか出さない】という高精度のPCR検査 この条件で「市民全員」にPC

2021/01/11 21:55

誤解は解けましたか?

ポイδ

2021/01/13 20:26

ちょっとなにゆってんのかわからない。

ポイδ

2021/01/13 20:35

酷くなってるってことは揺るがないよーで。

政権批判にご執心なマスコミや、庇護されてトーゼンて顔のやたらエラソーなごく一部の市民様はなんとかなんないもんかねしかし。

この件で、ろーがいと呼ばれる人々が少しは駆逐されるのかな?
プリウスミサイルが減るのなら少しはアレだ。

シェオール

ポイδさんへ

酷くなってるってことは揺るがないよーで。 政権批判にご執心なマスコミや、庇護されてトーゼンて顔のやたらエラソーなごく一部の市民様はなんとかなんないもんかねしかし。 この件で、ろーがいと呼ばれる人々が少しは駆逐されるのかな? プリウスミサイルが減るのなら少しはアレだ。

2021/01/14 00:44

特異度とか感度とかの計算式は↓ に置いておくから勉強しよう。私もかラしさんが言わなかったら知らなかった。計算式分かれば計算は出来る。なので、特異度が陰性の市民全体に依存する以上、陽性者の人数がよほど大多数にならない限り、一定の数値に落ち着くってことを最後のレスでいってみた。

≫感染してない9万9900人の中で999人が陽性と診断されます≪

たとえば
 100人陽性が増えても、感染していないのは9万9800人になるので、特異度から998人が偽陽性になる。

つまり、陽性が多く増えても 特異度で算出される数値はあまり買わない、となると、最初に検査した陽性数を次に検査した陽性数から引いて出た陽性者はそのまま陽性者の数と同じくらいになる。

特異度は100人陽性者がでても1人しか上の条件だと変わらないのです。

計算式↓

 https://www.cresco.co.jp/blog/entry/5987/

シェオール

2021/01/14 05:28


つまり、陽性が多く増えても 特異度で算出される数値はあまり買わない、となると、最初に検査した陽性数を次に検査した陽性数から引いて出た陽性者はそのまま陽性者の数と同じくらいになる。



つまり、陽性が多く増えても 特異度で算出される数値はあまり買わない、となると、最初に検査した陽性数を次に検査した陽性数から引いて出た陽性者はそのまま 新たな 陽性者の数と同じくらいになる。

下の間違い

ポイδ

シェオールさんへ

特異度とか感度とかの計算式は↓ に置いておくから勉強しよう。私もかラしさんが言わなかったら知らなかった。計算式分かれば計算は出来る。なので、特異度が陰性の市民全体に依存する以上、陽性者の人数がよほど大多数にならない限り、一定の数値に落ち着くってことを最後のレスでいってみた。 ≫感染してない9万9900人

2021/01/14 13:35

勉強は苦手なのでやぱりよくわかんないw

かいつまんでいうと、コロナが数値より酷い感じになってるってことでいいのかな?
それとも、数値ほど逼迫してないとか?
ししゃすうみてると、欧米に近づきつつあるように思えてなりません。
中国なんかを見てると早めのアビガンで重症化はある程度防げるように思うのですが、利権が絡むとこんな状態になっちゃうのかな・・・。
米国の経過を見てると、レムデシビルはあんまり効かないように思える。


シェオール

ポイδさんへ

勉強は苦手なのでやぱりよくわかんないw かいつまんでいうと、コロナが数値より酷い感じになってるってことでいいのかな? それとも、数値ほど逼迫してないとか? ししゃすうみてると、欧米に近づきつつあるように思えてなりません。 中国なんかを見てると早めのアビガンで重症化はある程度防げるように思うのですが

2021/01/14 13:38

かいつまんで言うと

コロナ陽性者。(感染者数)がPCR検査をする事によって、実際よりも多く出てしまう。と言う事。

私が示したのは二度、三度検査すると二度目に増えた陽性者、三度目に増えた陽性者が正確に近い数値ででてくるよってとこ

ポイδ

シェオールさんへ

かいつまんで言うと コロナ陽性者。(感染者数)がPCR検査をする事によって、実際よりも多く出てしまう。と言う事。 私が示したのは二度、三度検査すると二度目に増えた陽性者、三度目に増えた陽性者が正確に近い数値ででてくるよってとこ

2021/01/14 14:50

よくわかりました。
お手数おかけしてすいません m(_ _)m
ようは、現状のPCR検査では正確な感染者を把握できないってことで・・・いいんかな?
ししゃすうはかなり正確ですよね。
それらしきししゃは調べるっぽいみたいだし。

ポイδ

2021/01/14 16:58

CPRってのは心肺蘇生法の略でAEDは含まれないそうです。
私は写真の方でした。3回やられました。体が跳ねました。意識があったので半分くらい覚えてます。怖かったです。


かラし

シェオールさんへ

かラしちゃん、一つ思ったんだけど 1%の確率で偽陽性者が出てしまうので、感染してない9万9900人の中で999人が陽性と診断されます の999人は不変ではないのかな? 感染者が増えると少しずつ減るかもしれないけれど(計算上)少ない数値のはず。 なにが言いたいかと言うと、感染者の数が増えれば。それは純

2021/01/14 23:12

天才かな?
あらかじめ検査総数の1%を陽性者数から引けば割と正確な数字が出るって事か…
その発想はマジ全然なかったです
ちょっと改めて考えてみる

かラし

ひらひら48号さんへ

人口10万の都市に100人の新型コロナ患者がいるとします。この場合、陽性率は0.1%です。PCR検査の感度が90%とすると、陽性判定された100人の内、10人が擬陽性ということです。 人口10万人の都市の感染者は90人で、擬陽性の人は10人ということになります。 小学生の算数レベルの問題です。

2021/01/15 10:48

>この場合、陽性率は0.1%です

検査する前なので陽性率は出てないと思うんですが・・・
有病率と言いたかったのかな?


>PCR検査の感度が90%とすると、陽性判定された100人の内、10人が擬陽性ということです。
>人口10万人の都市の感染者は90人で、擬陽性の人は10人ということになります。

感度90%なので、陽性判定された人は100人じゃなくて90人
残りの10人も擬陽性(陽性の疑いがある人)じゃなくて、
偽陰性(感染者なのに陰性という偽りの結果が出た人)だと思うのですが

擬陽性10人というのはどこから出てきた数字ですか?
もしかしてPCR検査は、偽陰性が絶対に出ないって事ですか?


>110人が陽性と判定されるということです。

110という数字がどのように導き出されたか知りたいです


>90%の確率で新型コロナに感染しているということです。

特異度99%を無視してませんか?
もしかして現在の検査法だと特異度は100%になっているという事?


>小学生の算数レベルの問題です。

なんで煽られてんのTT

かラし

ひらひら48号さんへ

誤解は解けましたか?

2021/01/15 11:11

誤解してるのはひらひらさんだと思うんだけど、
一番最初の前提条件の書き方が悪くて誤解を与えてる可能性はあるかも?

>人口10万人の都市に100人の感染者がいると仮定します

この「100人の感染者」は、「まだ明らかになっていない感染者が100人」って事です。


あとひらひらさん、陽性率・有病率とか偽陽性・擬陽性・偽陰性・擬陰性とかPCR検査の仕組みとか、
そこらへんがあやふやになってる気がしないでもない。書き間違いかもだけど。


そもそもこの話は、かラしちゃんが考えたわけじゃなく、複数のHPに書かれてたもの。
それ読んで「いやいやその理屈どっか間違ってるんじゃね?」と思ったのが始まり。
小学生の算数をそんなにたくさんの人が間違えるわけないじゃんね。

算数の正誤を知りたいのでは無く、理屈の真偽を知りたいの。
最初に書いた通り欲しいのは「反論」

かラし

ポイδさんへ

よくわかりました。 お手数おかけしてすいません m(_ _)m ようは、現状のPCR検査では正確な感染者を把握できないってことで・・・いいんかな? ししゃすうはかなり正確ですよね。 それらしきししゃは調べるっぽいみたいだし。

2021/01/15 11:43

>かいつまんでいうと、コロナが数値より酷い感じになってるってことでいいのかな?
>ようは、現状のPCR検査では正確な感染者を把握できないってことで・・・いいんかな?

若干違うかな。
感染者の比率が低いグループ全員にPCR検査を行うと、
結果が実際の感染者数より大幅に多くなってしまうって事。

つまり

市民全員にPCR検査! をやると【陽性者数】>>>>>>>>>>【本当の感染者数】 になり、
症状のある人のみに絞ってPCR検査! をすると比較的イコールになる
もちろん何度か検査するならより正確になっていく

って事。

だれかれ構わず片っ端からドライブスルーPCR検査しろ
とか
国民全員PCR検査しろ
とか
そういったのは避けた方が賢明って事。

ポイδ

かラしさんへ

>かいつまんでいうと、コロナが数値より酷い感じになってるってことでいいのかな? >ようは、現状のPCR検査では正確な感染者を把握できないってことで・・・いいんかな? 若干違うかな。 感染者の比率が低いグループ全員にPCR検査を行うと、 結果が実際の感染者数より大幅に多くなってしまうって事。 つま

2021/01/16 16:44

>だれかれ構わず片っ端からドライブスルーPCR検査しろとか
>国民全員PCR検査しろとか
>そういったのは避けた方が賢明って事。
大変よくわかりました。つまりはそういうことなんですね。

>感染者の比率が低いグループ全員にPCR検査を行うと、
>結果が実際の感染者数より大幅に多くなってしまうって事。
クラスター集団なんかを検査することは無意味ではないけど、国民皆検査なんてのは愚の骨頂ってことっすね。

かいつまわせてすいませんでした^^;

ポイδ

2021/01/16 17:16

PCR検査云々はともかくとして、どんどん感染者は増えてるのは明らかなようで。
重症者もシボウシャも増える一方。
悲鳴を上げる飲食、旅客、宿泊関連業者も増えるばかり。
こういう時に強いのは公務員。
給料も減らないし、職を失うこともなし。
ただ・・・この先、インフレが酷くなってハイパー手前くらいになったら泣きを見るのは彼らなわけで。
指数じゃはかれない物価上昇をじわじわ実感する今日この頃。
働かざる者食うべからず・・・じゃなくて生産せざる者食うべからずの時代がもうすぐ始まります。

↑大ふへん者

2021/01/16 17:50

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